16+

Lentainform

«С моей точки зрения назвать человека гомосексуалом - это не оскорбление»

26/08/2011

«С моей точки зрения назвать человека гомосексуалом - это не оскорбление»

Патриарх английской археологии Колин Ренфру назвал Льва Клейна в числе нескольких европейцев, «способных принять интеллектуальный вызов Америки».


               В Швеции его приезд был анонсирован как встреча с «легендарным археологом Европы». Студентом я слушал лекции Клейна и занимался в его семинаре, а после окончания университета, вот уже 35 лет как мы регулярно общаемся. Так что масштаб личности Клейна я представляю себе хорошо.

- Недавно президент Медведев на встрече с историками сказал: представления о том, что «нам государство занесли откуда-то из Западной Европы, а сами мы до этого не могли додуматься» – «это абсолютное заблуждение» и «вредная вещь». Вы много занимались т.н. норманнской теорией. Как считаете – надо прислушаться к президенту?
– Никакой «норманской теории происхождения русского государства», никакого норманизма в науке не было и нет. Вот антинорманизм был и есть, но не как научная теория, а как идеологическая концепция, и проявляется она исключительно в России, хотя норманнские завоевания и набеги были и в Англии и Франции и в других странах. Специально конструируется жупел норманизма, чтобы было что опровергать, Участие скандинавов в формировании государственности у восточных славян это не вопрос теории, а вопрос фактов. Можно спорить о том, имели место те или иные факты о норманнском движении в славянские земли, сколь значительно оно было.

И какова реальная роль скандинавов в создании древнерусской государственности?
– Реальную роль скандинавов в двух словах не опишешь. Нужно вести объективные исследования и не бояться никаких результатов. Правовая природа российского государства, на мой взгляд, определяется не его происхождением, а нынешним состоянием общества и власти. Пришли ли его компоненты из Западной или Северной или Южной Европы или возникли на месте – это не так уж важно. Петр I многое взял из Западной Европы, христианство пришло даже не из Европы, ну и что?

- На Охтинском мысу археологи столкнулись с дилеммой – при раскопках до материка, как это и рекомендует методика проведения работ, уничтожались остатки средневековых деревоземляных сооружений. Как из этой ситуации надо было выйти?
 - Это обычная проблема, стоящая перед археологом, – какое состояние памятника сохранить и музеефицировать: раннее, какое-то из срединных или конечное. Или снести его целиком ради современных строений, фиксируя все состояния только в чертежах и т. п. В каждом случае это решается, исходя из конкретной истории памятника и местных условий.

– Продолжу ваш ответ. Существующее российское законодательство требует сохранения обнаруженных при археологических раскопках памятников архитектуры. Открытые на Охтинском мысу средневековые фортификации – это памятники архитектуры. Они попадают под государственную охрану с момента своего обнаружения. Так что надо просто соблюдать существующее законодательство, а не нарушать его.
Другой вопрос – работа археологов на месте будущих строек оплачивается заказчиками строительства. Такое положение дел правильно?
– Безусловно. Это – общемировая практика.

- Вчера ряд археологов, по идеологическим причинам, отрицали наличие памятников скандинавской культуры на Руси. Сегодня археологи, пусть и не все, могут отрицать наличие памятников культуры на месте будущего строительства, особенно если за этим строительством стоят могущественные компании и власти. Чем грозит это археологической науке и сообществу археологов?
 - Тут уже дело не в памятниках скандинавской культуры, а вообще в памятниках на местах, облюбованных для своих целей распорядителями денег, земель и судеб. Да, эти деятели могут найти ручных археологов, готовых на все, особенно когда собственные средства у археологии крайне скудны. Но это извечная коллизия: ученый и деньги, ученый и власть. С другой стороны, нужно прислушаться и к тем археологам, которые считают, что памятники на месте не в состоянии послужить базой для музея. Нужно, чтобы аргументы тех и других были общедоступны, чтобы решало сообщество на базе свободного обсуждения.

- Только что вышла ваша новая книга – двухтомник «История археологической мысли». Еще до издания текст был похищен, видимо, из издательства и проскользнул в интернет, так что многие археологи уже пользуются им. Чем объясняете такую популярность этой книги?
– Это нужно спрашивать читателей. Вероятно, книга получилась удачной потому, что это был мой курс лекций, который я читал в Ленинградском университете, потом в Венском университете…

- На немецком?
– Да. Потом в университете Вашингтона в Сиэтле.

- На английском?
– Разумеется. Потом, уже недавно, снова в родном университете – опять на русском. У меня история науки рассматривается по школам с подробным анализом роли персоналий, человеческого фактора. Вероятно, это делает ее увлекательной.

- Вас называют одним из основателей теоретической археологии.
– Для России это, наверное, так.

- Меня и в студенческие годы поражало разнообразие ваших интересов. Кроме теоретической археологии вы занимались памятниками неолита и бронзового века, славяно-русской археологией, классической филологией и антропологией.
– Это для внешнего наблюдателя мои интересы крайне разнообразны, а для меня самого между разными этими темами есть очень прочная внутренняя связь. Скажем, мои филологические занятия Гомером и Троей были тесно связаны с моей археологической заинтересованностью бронзовым веком и раскопками Трои.  Сюда же относится и историография и биография Шлимана.
Конечно, мое обращение к антропологической теме девиантного поведения и природы человека было непосредственно вызвано предъявленным мне обвинением в гомосексуальности (когда это было уголовно наказуемым), но антропологической тематикой я занимался задолго до этого, а тема вошла в комплекс, в котором ведущей была давно вынашиваемая мною идея коммуникационной теории культуры.

- В интернете ваше творчество представлено непропорционально: масса сайтов посвящена вашим двум томам о гомосексуальности, хотя они занимают менее десятой доли ваших книг.  Это отражает интерес публики?
– Не думаю, скорее расчеты держателей сайтов в борьбе за рейтинг. Это расчет на скандальность темы. Для массового издания коммерческое значение имеют прежде всего книги сенсационные и способные привлечь массового читателя. А по чисто научным темам этого добиться чрезвычайно трудно. Однако я сделал для массового читателя и книги «Спор о варягах» и «Воскрешение Перуна», «Перевернутый мир» и «Время кентавров». А мои два вышедших тома о гомосексуальности я отдал как раз не в массовое издательство, а в небольшое издательство «Фолио-Пресс», специализированное на словарях.

– На сайте Online812.ru вышла статья о гей-парадах и не только, вызвавшая возмущенные отклики. Автор вспоминает о суде тридцатилетней давности над вами, пишет, что вы сначала якобы выдавали себя за «фраера» или «бугра», а потом, воспользовавшись отменой наказуемости, совершили «каминг-аут» и стали проповедовать гомосексуализм. Вы не собираетесь подать в суд?

– Это невозможно. Во-первых, он не назвал моей фамилии, все дано прозрачными намеками. Во-вторых, перевраны многие факты – год события, даже специальность (я там то археолог, то архитектор, разве что не архиепископ). В-третьих, и это главное, назвать человека гомосексуалом может являться оскорблением с точки зрения этого господина, но не является таковым с точки зрения юридической – и моей. А подавать в суд за похабный тон и разнообразные враки – смешно. Кроме того, ему скандальный процесс – это верх мечтаний, упоение (его главная книга называется «Записки скандалиста»), а мне в мои 84 таскаться по судам… Оставшееся мне время слишком дорого, чтобы тратить его на ублажение этого господина.

- Ну, даже этот автор глухо признает, что «посадили Клейна не за это».
– Упоминая об этом суде, объективный историк не преминет добавить, что это уголовное дело почему-то вел уполномоченный КГБ (это зафиксировано в протоколах), что, несмотря на это, приговор был отменен Городским судом (почти небывалый случай!), что новый приговор был минимальным, что бывший следователь, ведший это дело, И. И. Стреминский, опубликовал в «Неве» открытое письмо о том, что вел это дело под давлением и сожалеет о нем.

– А «каминг-аут»?

– Никакого «каминг-аут» не было. Я никогда и нигде не объявлял себя в печати гомосексуалом, как никогда (даже в суде) не отвергал этой возможности. Я отвергаю другое – право государства и общества вмешиваться в интимную жизнь гражданина, если он не нарушает закон.

– Автор статьи утверждает, что великим ученым вас считают только гомосексуалисты «и они одни». И связывает вас с борьбой гей-активистов за гей-парады.

– Это вообще нонсенс. К гей-парадам не имею ни малейшего отношения. На месте властей я бы гей-парады не запрещал, а на месте гей-активистов я бы гей-парады не проводил. Ведь это шутовское озорство, элемент «смеховой культуры». Там, где публика относится к геям спокойно, это воспринимается с юмором. У нас до юмора далеко. А борьбу за гражданские права поборники этих парадов подменяют чем-то иным. Да и вообще кроме осуждения гомофобии в моих книгах можно найти очень острую критику геевской субкультуры. Целые главы этому посвящены.

– Вы можете считать нападки этого критика свидетельством масштабности: на мелкие фигуры он не нападает.

– Да нет, у него же мое прошлое – это навязчивая тема. Вот уже лет тридцать время от времени он бросает в меня грязь (что, впрочем, является его специализацией). Я не отвечаю.

- Вернемся к творческим проблемам. Что запланировано к выходу в ближайшее время?
– Осенью должна выйти моя книга антропологических очерков о смене музыкальных гармоний как следствии смены социальной психологии. Осенью же, надеюсь, выйдет мой учебник «Археологическое исследование» – это мой курс методов кабинетной работы археолога. Далее, лежит уже давно в виде макета моя книга «Время в археологии». Сдал в московское издательство двухтомник «Истории российской археологии в лицах». В Оксфорде близок к завершению перевод моей книги «Советская археология: школы, направления, история» Ну, еще сданы в печать статьи – их с полсотни…                       

Беседовал Сергей БЕЛЕЦКИЙ, студент кафедры археологии ЛГУ 1970 - 1976 гг., ныне доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института истории материальной культуры, профессор СПб Государственного университета культуры и искусств, Фото Дамира Гибадуллина-Клейна.