16+

Новости партнёров

Lentainform

Хорошо ли, что Петербург – не мегаполис?

11/03/2012

Хорошо ли, что Петербург – не мегаполис?

Бельгийский ученый, профессор экономики Католического университета Лувена Жак Франсуа ТИСС, сейчас возглавляет научный комитет проекта «Большой Париж» - по созданию парижской метрополии. За 30 лет своей карьеры он работал в университетах Франции, США, Японии и Израиля.


                     Теперь он приехал в Россию – в Санкт-Петербургский кампус НИУ ВШЭ, где на деньги, выигранные им в конкурсе мегагрантов Минобрнауки России, будет создана лаборатория теории рынков и пространственной экономики. Online812 ученый рассказал, почему хорошо жить в большом городе и чем Париж напоминает Петербург.

Зачем нужны большие города

- Для начала объясните, что такое городская метрополия?
– Нет универсального определения. Экономические границы города определяются по-разному, и часто они не совпадают с административными. Например, границы агломерации можно определять как зону, включая город, из которой заметная часть людей ездит ежедневно на работу в него.

Административные границы для большинства городов определились еще в XIX веке. Сегодня ввиду развития коммуникаций и транспорта крупные города постоянно расширяются, и территории, расположенные вокруг них, постепенно становятся  частью агломерации – метрополии*. А с политической и административной точки зрения эти территории независимы. Из-за этого возникают некоторые проблемы и конфликты. Например, большие города  предоставляют различные услуги и дают рабочие места людям, которые живут за пределами города. Но при этом не получают местные налоги от них, те платятся по месту жительства. Выходит, что люди едут в город, чтобы воспользоваться его преимуществами, но не платят за это.

- Зато они повышают объемы производимой продукции…
– Да, производство ВВП на душу в крупных городах обычно превышает среднее по стране. Скажем, один из крупнейших городов в мире – Токио, метрополия размером между 27 и 30 млн человек, это немного меньше ¼ населения Японии. Этот огромный мегаполис производит заметно более  ¼  доли японского ВВП. Но многие люди только работают в городе: рано утром они приезжают в Токио, поздно вечером покидают его. Город должен бы получать от них средства на развитие инфраструктуры. Кроме того, пока город и пригороды административно разделены, там часто разные правила действуют. Скажем, пока ты в Париже, можешь ездить на арендованных в нем велосипедах по городу – там общегородская сеть аренды и сдачи велосипедов. Но выезжать на них из города – сеть не разрешает. Всего-то 200 метров – и уже нельзя ехать дальше, правовая разрозненность.

- И что с этим делать?
-  Нью-йоркская агломерация (это порядка 20 млн человек) – пример неплохого решения этой проблемы. Хотя город входит в штат Нью-Йорк и штат Нью-Джерси, включая к тому же территорию «сельских» графств, но эти штаты и конституционные субъекты сумели скооперироваться и согласились дать некоторую автономию городу как новому субъекту, передать ему какую-то власть. Подобную кооперацию не получается наладить во многих других странах, потому что каждое местное правительство – штата, города или прилегающего городка – держится за свою власть, не уступая полномочий.

- В чем смысл большого города, разве это хорошо – собраться и жить в одном месте?
– Люди едут в большой город в поиске того, чего нет в маленьких городах. Например, если вы любите музыку, то для вас Петербург и Москва – чудесные места! Здесь почти каждую ночь по несколько хороших концертов. Вы не найдете такого в маленьком городе – там рынок слишком мал, недостаточно людей, которые пойдут на концерт, в театр, на оперу. В большом городе, наоборот, зрителей так много, что возникает конкуренция между театрами, растет их качество. Конкуренты, окружающие творческую организацию, пытаются ее вытеснить и этим подталкивают к развитию. Это касается и фирм, конкуренция – первый из источников повышенной эффективности крупных городов.

Второй – обогащение информацией. Живя в мегаполисах, люди чаще взаимодействуют, учатся друг у друга, становятся более изобретательными. Вот почему мы наблюдаем такую высокую концентрацию образованных и талантливых людей в мегаполисах, вот почему продуктивность там в 1,5 – 2 раза выше.

Вообще-то концентрация талантов – не новая идея, она еще в 15 веке существовала. Ведь Микеланджело, Леонардо да Винчи и еще несколько мастеров развились в одном городе – Флоренции, здесь влияние творческой среды несомненно, а одиночный успех на отшибе – это нетипично.

Но для успеха городу недостаточно просто быть большим. Недостаточно соединить людей в город физически. Бывает, население города фрагментировано, разделено по религии, или этнически, или просто неспособно к хорошему социальному взаимодействию. Тогда механизм повышения продуктивности не срабатывает. Возьмем столицу Конго – город Киншаса: миллионы людей живут в одном городе, но считают себя разделенными на племена и не могут объединиться для общего дела. Это типично для Африки.

Города успешные и неуспешные

- Можно ли заранее определить, будет город успешным мегаполисом или нет?
– Для того чтобы развиваться, городу нужны хорошие институты: право, мораль и более специфические. Например, в Петербурге хорошо играют музыку. Значит, здесь хорошие институты организации музыкальной жизни, которые привели к этому. А будут плохие – и полезная деятельность сойдет на нет. Институты нельзя насадить, недостаточно сказать – возьмите и наладьте хорошие отношения. Именно поэтому правительство не может создать успешный город сверху, может лишь помогать развитию. Чтобы добиться результата, нужно заставить людей конкурировать. Но одновременно их надо объединить. Парадокс, но в успешных городах и сферах деятельности часто слышишь термин «coopetition» (cooperation + competition): фирмы – конкуренты помогают друг другу в информации и общих проектах, но постоянно борются. И тут некоторые находят баланс сотрудничества и  соперничества, как между благородными спортсменами: ни один не подставляет ножку другому, не скрывает своего новоизобретенного приема.

- А в примерах неудачных мегаполисов это не так?
– Не так. Вернемся к Африке, к городу Киншаса. Там две причины – коррупция и отсутствие единства. Конго – очень коррумпированная страна, и ее население разделено на группы – религиозные и этнические. Там нет понятия, что все люди города должны работать вместе. Человек зарабатывает деньги для себя, своей семьи и друзей – но не дружествен другим группам. И во многих африканских городах так.

Другой пример проблемной метрополии – Мехико – столица, где торгуют наркотиками, где происходят настоящие войны между наркодилерами США и Мексики. Во всем этом регионе много денег, но часто это грязные деньги – деньги за наркотики.

- Вы говорите о коррупции в городах Африки, но коррупция есть везде, как определить разницу критической и терпимой коррупции?
– Разумеется, нулевой коррупции не существует. Все зависит от степени коррумпированности. Есть разные способы измерения коррупции. Первый – какую часть выручки фирма в среднем тратит на взятки? Второй – возможно ли осуществлять обычные действия без взятки? По первому параметру Россия, судя по обзорам, хуже Индии – уровень взятки в сравнении с доходом здесь выше. По второму Индия хуже России: ни паспорт получить, ни машину, ни фирму зарегистрировать – ничего нельзя сделать без взятки, 100% взаимодействия с государством там сопровождается взятками, но небольшими.

В больших городах Африки оба показателя коррупции плохи. Чиновник вымогает у бизнеса в 100% случаев и пытается вымогать 100% прибыли. Да, коррупция есть и в Юго-Восточной Азии, но не такая, поэтому там мегаполисы успешно развиваются, возьмите Сеул, Шанхай, Сингапур.  А в Африке предприимчивые люди  перестают что-либо делать, потому что бизнес сведется к тому, что ты потратишь усилия и в итоге заработаешь побольше денег для семьи президента или губернатора.

- За счет чего же тогда города в Африке привлекают людей? Если города неуспешные, почему люди туда стекаются?
– Неуспешны – по нашим меркам, в сравнении с городами Европы. Сравнивать Киншасу можно только с мелкими городами и деревнями той же страны, потому что ситуация в остальной стране вообще ужасна. Да, в большом африканском городе плохо, но в остальных местах еще хуже.

- Вы говорили, правительство не может создать мегаполис, но способно ему помочь. Как?
– Вот пример – трудно получить визу в Россию. Очень трудно. Если я еду в Россию, я иду в одно место, в другое, третье… В итоге мне говорят, что я получу визу через 5 или 7 дней – то есть неясно, когда именно. И я покупаю билет в два раза дороже, потому что не могу знать дату визы заранее! Я этого не понимаю. Видимо, это все отголоски советского времени, когда страна была закрыта… Конечно, российское правительство отвечает визовым режимом на визы Евросоюза. Но Санкт-Петербург – один из красивейших городов Европы, который мог бы привлекать в несколько раз больше туристов, и это немало для его местной экономики. Вот Египет, например, не отменяя взаимных виз с Евросоюзом, просто облегчил выписывание визы –  штамп ставят прямо в аэропорту Каира – и получил поток гостей.

- Виза – это проблема государства. А какова роль в этом местной власти?
– Да, виза – это проблема государства. А местная власть может развивать и другие туристические возможности города и окрестностей.  Например, из Петербурга в Новгород нет удобного автобуса, а на поезде слишком долго ехать. Ты можешь добраться отсюда в Петергоф, Пушкин и другие пригороды, но чтобы попасть в Новгород, тебе нужна машина, и туристские возможности ограничиваются. Кто такую проблему может решить – Петербург или Новгород? Или, может, вместе? Для таких ситуаций есть хорошее высказывание бывшего премьер-министра Франции Аллана Жюппе: «Наше правительство слишком мало для больших решений и слишком велико для малых».

- Сколько мегаполисов в одном государстве может быть?
– Трудно сказать, вот Китае новый крупный город возникает каждый год. Половина населения Китая живет в крупных городах – Шанхае, Пекине, Гонконге и других. Там вообще много крупных городов, куда больше, чем в Африке.

Сколько мегаполисов надо России

- Москву можно назвать мегаполисом?
– Москва – это один из трех настоящих мегаполисов Европы, включая Лондон и Париж. Вряд ли в ближайшем будущем в Европе возникнет четвертый, разве что Берлин.

- Можно ли сравнивать как мегаполисы Париж, Лондон и Москву?
– Это абсолютно разные города. Я жил в Париже много лет, но никогда подолгу не жил в Лондоне и Москве. Париж – он скорее как Петербург, там чудесный исторический центр, где много памятников, зон отдыха, есть на что посмотреть и куда пойти. В Лондоне и Москве нет такой концентрации всего в пешей доступности. Предлагая приехать в Петербург, уместно рассказывать в первую очередь об этих достопримечательностях. Я не уверен, что то же самое следует делать, приглашая в Москву. Москва может предложить куда меньше в этом смысле, чем Петербург. Туристская реклама про Париж в европейском ТВ – это просто картинка центра города. Можно ничего не говорить, кроме: приезжайте в Париж! Скажу вам о потерянных вами возможностях: почему-то ни разу не видел рекламы про Петербург! Да и недостаточно сказать: приезжайте в Петербург! Потому что сюда трудно приехать.

- Как вы относитесь к идее Большой Москвы?
– В принципе, это чудесная идея. Но пока ситуация с Москвой неопределенная. Я говорил уже как-то, что численность населения Москвы никому неизвестна. Сколько там живет – 12, 13 или 14 млн человек? В Париже – около 11 млн, в Лондоне тоже, мы это знаем. Пока города вокруг Москвы, которые имеют сильную экономическую связь со столицей,  не включены в ее состав, и их не приглашали присоединиться. Зависимая территория вокруг Москвы, как мне кажется, в 4 раза превосходит площадь самой Москвы, живет там около четверти миллиона человек. Но в состав столицы приглашены территории почти пустые – место под новую застройку. Пока не видно, как старые проблемы  будут решаться через этот проект.

- Есть ли в России еще города, которые могли бы стать мегаполисами по образцу Москвы?
– Петербург – в перспективе, но весьма отделенной. Не знаю ничего про Владивосток, так же, как про Екатеринбург, Новосибирск – я не видел этих городов. Но Россия в целом не похожа на страну, в которой есть потенциал для появления новых крупных городов. В мировом научном сообществе некоторые говорят, что вся Россия со временем сконцентрируется в одном центре. Но мне кажется, не все так однозначно. Россия – большая страна, просто огромная! И если происходит концентрация в какие-то центры, значит, какие-то пространства оказываются пустыми.

России трудно ориентироваться на другие страны, она на них не похожа.  Китай, например, тоже большой – но там очень много людей, поэтому появляются  крупные города. С Китаем, выходит, не сравнить, как и со странами Западной Европы.

Может быть, по погодным условиям и территории Россию еще можно сравнить с Канадой, и было бы даже уместно поучиться на ее примере. Канада тоже огромная по площади, и там три крупных города – Торонто, Монреаль и Ванкувер. Во всей Канаде всего 30 – 35 млн человек и три крупных города, примерно разнозначных. Но нет центра, подобного Москве, там население более рассредоточено.

Что взять из Большого Парижа

- Писали, что ваша новая лаборатория в России сможет обосновать и просчитать модели развития российских городов.
– Это не совсем так, ученый не может ответить на такие сложные вопросы. Только предложить идеи. Не верьте людям, которые говорят вам, что могут все решить и рассчитать.

- Эти идеи будут касаться конкретного города или в целом России?
– Даже в целом теории пространственной экономики. Везде нужно сначала опираться на некоторые общие принципы. Скажем, вы идете к врачу, я иду к врачу. У нас обоих простуда. Но вы – молодая девушка, я – мужчина средних лет. Ваша простуда и моя – это не одно и то же. Но сначала врач определяет, что у нас обоих простуда. И только потом решает, что лучше для каждого: может, у кого-то аллергия, кому-то нужно одно лекарство, кому-то другое и так далее. Сначала нужно понять общую ситуацию, детали выявляются позже.

- Вы возглавляете проект Большой Париж. Какие-то идеи оттуда пригодятся?
– Большой Париж – это новый проект, в который будет вложено 20 млрд евро – огромные деньги! И вот пример. Чтобы добраться с юга на восток Парижа, будет построено очень развитое метро. Строительство метро, как всегда, даст мощный толчок росту цен на жилье около новых станций. Ведь чем ближе к метро, тем выше цены. Эта добавка к ценам создается правительством. Так вот, она могла бы компенсировать расходы на инфраструктуру.

- Но так не получается?
– А в реальности часто на улучшении привлекательности и росте цены жилья зарабатывают бизнесмены, так как земля им принадлежит еще до начала строительства метро. Чтобы это исправить, мы предложили такую схему: государство покупает дешевую еще землю там, где будет новая станция. А после строительства метро – с наценкой продает частным лицам – под строительство жилья. Эту идею трудно продвигать, потому что бизнесу это невыгодно, и он всячески старается лоббировать власть… Но государству для снижения расходов это необходимо – потому что тогда бы строительство метро почти ничего не стоило налогоплательщику. Национализация участков земли – неплохое средство, его нужно использовать.

Я помню, в 1990 году мне предлагали подписать некий документ, петицию. Я посмотрел на фамилии – вижу имена нобелевских лауреатов по экономике. Знаете, что это было за письмо? К Горбачеву! «Вы должны избежать приватизации земли для сохранения экономики. Не приватизируйте землю, не повторяйте наших ошибок. Земля должна принадлежать государству», – там было написано так.

- Вы подписали?
– Любопытная идея, с которой я не вполне согласен. В принципе, возможно, чтоб дом принадлежал тебе лично, а земля под ним – государству. В Японии и Китае около 50% земли принадлежит государству, местным властям. Для строительства коммуникаций это неплохая схема.

- Почему вы решили работать в России?
– Моя семья всегда интересовалась Россией и СССР. Когда я был маленьким, я много слышал про Советский Союз, про эту систему… А еще моя семья очень музыкальна и любит российскую музыку. Для франкоговорящих людей Россия очень интересна. Все говорят: Толстой – гений. Достоевский – еще один гений. В России великие писатели, музыканты, композиторы, которых во Франции очень уважают. Я нашел здесь и студентов, которых интересно учить, и исследователей, с кем стоит сотрудничать. Мне здесь интересно, хотя тут холодно зимой!

* Понятие «метрополия» возникло из словосочетания «metropolitan area of the city», то есть «город с пригородами». Говоря «метрополия», часто имеют в виду «мегаполис», то есть крупный город с прилегающими, экономически зависимыми от него территориями.                         

Анастасия ДМИТРИЕВА, фото mangostockphotos.de



‡агрузка...

Медицинские центры и клиники, где можно сделать МРТ в Киеве
ГК «Нефтетанк» - мягкие резервуары для хранения нефти и нефтепродуктов от российского производителя